Сложность игр: сравнительный анализ  (Прочитано 5357 раз)

GlazAlmaz

  • сэр Макс
  • Чемпион
  • *****
  • Сообщений: 1042
  • репутация +11/-0
Сложность игр: сравнительный анализ
: 18.06.2010 12:23
Билл Роберти (нардист, шахматист, покерист) провел сравнительный анализ сложности различных игр.

Для каждой из игр было выделено несколько классов игроков по принципу: шансы победить представителя предыдущего (более низкого) класса составляют около 75%.

Таким образом, число классов можно считать числом уровней мастерства в игре.

Результаты:

Го - 40
Шахматы - 14
Скрэббл - 10
Покер - 10
Нарды - 8
Шашки - 8
Червы - 5
Блэкджек - 2

Подсчет количества классов игроков - это довольно логичный подход к определению сложности игры... А вы как думаете?

peliken

  • Опытный
  • ***
  • Сообщений: 181
  • репутация +7/-0
Сложность игр: сравнительный анализ
#1 : 18.06.2010 12:38
Честно говоря непонятно как он считал эти классы. А посему эта классификация весьма условна и субъективна.

Lander

  • Опытный
  • ***
  • Сообщений: 164
  • репутация +3/-0
Сложность игр: сравнительный анализ
#2 : 21.06.2010 11:25
К вопросу о классификации покера.
Теперь, вооружившись данными сравнительного анализа, можно смело открывать темы: 
Цитата
Нарды: азартная или спортивная игра?
   
Цитата
Шашки: азартная или спортивная игра?

GlazAlmaz

  • сэр Макс
  • Чемпион
  • *****
  • Сообщений: 1042
  • репутация +11/-0
Сложность игр: сравнительный анализ
#3 : 22.06.2010 08:25
Цитата: peliken
непонятно как он считал эти классы
думаю, статистику вполне можно составить, тем более в наш век онлайн-игр, где всё хранится на сервере и данные очень легко обрабатываются...
пример - на основе системы рейтингования: статистически находим, какая разница в рейтинге требуется для 75% побед, потом считаем, сколько рейтинговых групп получится... при этом для чистоты отбрасываем какие-то крайние рейтинги, доля которых в общем числе игроков, скажем, менее 1%.
допустим, колебания рейтинга в шахматах 900-2800, при этом нижние и верхние 100 пунктов у нас отбросятся как редкие, получится 1000-2700... и к примеру 150 пунктов разницы рейтинга будет достаточно для победы 75%, тогда в среднем получится 11 классов игроков... ну и 3 оставшихся класса можно выделить новичкам: 1 - незнающие правил, 2 - изучившие правила игры и сыгравшие 3 партии, 3 -  наигравшие партий 20... итого нужные 14 классов )))

как-то так можно провести анализ в любой игре )))

в шашках групп меньше, я думаю, потому что с определенного уровня (мастерского) процент ничьих настолько высок, что не позволяет выделить группы с 75% побед, в то время как в шахматах игры профи более результативны

Цитата: Lander
Шашки: азартная или спортивная игра?
анализ был ведь не азартности игр, а сложности )))
кстати в длинных нардах тема азарта вполне актуальна... ну а в шашках ведь вообще нет элемента случайности (именно в самой игре)

Kurush

  • Начинающий
  • **
  • Сообщений: 19
  • репутация +2/-0
Сложность игр: сравнительный анализ
#4 : 04.07.2010 12:15
Цитата: GlazAlmaz
думаю, статистику вполне можно составить, тем более в наш век онлайн-игр, где всё хранится на сервере и данные очень легко обрабатываются...

Если использовать данные онлайн-серверов, то получится сильное искажение из-за разной популярности игр. Если на большинстве серверов, поддерживающих различные игры, го малопопулярно, то физически не хватит народа, чтобы набрать число классов, предполагаемое самой игрой. В то же время представленное Биллом Роберти разбиение на классы даёт правдоподобный для го результат с точки зрения комбинаторной сложности игр.

GlazAlmaz

  • сэр Макс
  • Чемпион
  • *****
  • Сообщений: 1042
  • репутация +11/-0
Сложность игр: сравнительный анализ
#5 : 05.07.2010 08:40
Цитата
Если на большинстве серверов, поддерживающих различные игры, го малопопулярно, то физически не хватит народа, чтобы набрать число классов
можно взять данные по шахматам со специализированного шахматного сервера, а данные по игре Го - с сайта, где играют только в Го

теслав

  • Прохожий
  • *
  • Сообщений: 8
  • репутация +0/-0
Сложность игр: сравнительный анализ
#6 : 04.12.2010 16:25
Сколько угодно и откуда угодно можете брать "данные", в любом случае это не будет иметь отношение к "сложности игр"
Бил Роберти знает слишком мало игр, а потому его бездоказательный сравнительный анализ не представляет интереса.
Будучи знакомым с сотней видов шахмат и несколько сот видов шашечных систем, а также с несколько десятков игр нардового принципа  всё больше прихожу к выводу не только о невозможности, но и о абсурдности данной затеи. Сравнивать игры совершенно разного характера с призмы сложности вряд ли разумно! Было бы гораздо полезней заняться "расчётом" сложности внутри каждого класса игр.
Например: из шашечных игр наиболее сложными мне кажутся 1) столбовые; 2) алтайские; 3) поддавки. Из шахматных игр 1) таврели; 2) сёги; 3) шведки и т.д. и т.п. Желательно, также знать почему участник думает, что та или иная игра сложнее?   

Xstile

  • Опытный
  • ***
  • Сообщений: 176
  • репутация +3/-0
Сложность игр: сравнительный анализ
#7 : 26.12.2010 20:07
Цитата: теслав
Сколько угодно и откуда угодно можете брать "данные", в любом случае это не будет иметь отношение к "сложности игр"
Бил Роберти знает слишком мало игр, а потому его бездоказательный сравнительный анализ не представляет интереса.
Будучи знакомым с сотней видов шахмат и несколько сот видов шашечных систем, а также с несколько десятков игр нардового принципа  всё больше прихожу к выводу не только о невозможности, но и о абсурдности данной затеи. Сравнивать игры совершенно разного характера с призмы сложности вряд ли разумно! Было бы гораздо полезней заняться "расчётом" сложности внутри каждого класса игр.
Например: из шашечных игр наиболее сложными мне кажутся 1) столбовые; 2) алтайские; 3) поддавки. Из шахматных игр 1) таврели; 2) сёги; 3) шведки и т.д. и т.п. Желательно, также знать почему участник думает, что та или иная игра сложнее?

Тут видимо неправильно применен термин "сложность", так как ол-во уровней игры не является показателем сложности оной. А вот анализ Билла Роберти скорее всего очень точен касательно кол-ва классов внутри игры.   
 А как ты можешь судить о сложности каких либо вариаций игры в шахматы, ты овладел в совершенстве все ими?  :)

теслав

  • Прохожий
  • *
  • Сообщений: 8
  • репутация +0/-0
Сложность игр: сравнительный анализ
#8 : 28.12.2010 21:02
Интересно о какой «точности» может идти речь, если «анализируются» мизерная горстка табличных игр, тогда как их насчитываются свыше тысяча.
А что касается моих суждений о двухмерных играх, то они абсолютно субъективны, но если этот вопрос поднять на «планку» выше и обсуждать «всем миром», то можно достигнуть желаемой объективности!
Насчёт слов «овладел в совершенстве» - звучит, как-то по-детски. Что значит, овладел и что есть совершенство? Есть теоретики, есть практики, есть композиторы или композиционеры, вот кто из них владеет игрой в совершенстве или кто из них понимает игру лучше?
Если я писал, что таврели игра самая сложная, то по объективной причине – игра ТРЁХМЕРНАЯ все остальные виды шахмат, а также упомянутая игра Го – двухмерные. Если вы видите разницу между трёхмерными и двухмерными играми, тогда Вы должны понимать, о чём я говорю. Прежде всего, в трёхмерных табличных играх не работают общеизвестные схемы характерные для шахмат или шашек. Например в таврелях и столбовых шашках нет понятий «центра», «сильных и слабых полей», «выгодной или невыгодной оппозиции», «треугольника Монтеро» и т.д и т.п.

Xstile

  • Опытный
  • ***
  • Сообщений: 176
  • репутация +3/-0
Сложность игр: сравнительный анализ
#9 : 03.01.2011 14:56
Цитата: теслав
Интересно о какой «точности» может идти речь, если «анализируются» мизерная горстка табличных игр, тогда как их насчитываются свыше тысяча.
Как раз о точности анализа той самой горстки и идет речь.

Цитата: теслав
А что касается моих суждений о двухмерных играх, то они абсолютно субъективны, но если этот вопрос поднять на «планку» выше и обсуждать «всем миром», то можно достигнуть желаемой объективности!

Обсуждение "всем миром" ничего не даст, я мало что смыслю в таврелях, ты ничего не смыслишь в шведках, кто-то третий вообще в шахматы не умеет играть, какой толк от таких обсуждений?
Цитата: теслав
Если я писал, что таврели игра самая сложная, то по объективной причине – игра ТРЁХМЕРНАЯ все остальные виды шахмат, а также упомянутая игра Го – двухмерные. Если вы видите разницу между трёхмерными и двухмерными играми, тогда Вы должны понимать, о чём я говорю. Прежде всего, в трёхмерных табличных играх не работают общеизвестные схемы характерные для шахмат или шашек. Например в таврелях и столбовых шашках нет понятий «центра», «сильных и слабых полей», «выгодной или невыгодной оппозиции», «треугольника Монтеро» и т.д и т.п.
Что игра трехмерная - вижу, а увеличения сложности от этого нет, скорее даже наоборот как раз ввиду отсутствия сложных стратегических составляющих которые ты перечислил(«центра», «сильных и слабых полей», «выгодной или невыгодной оппозиции»). В шведках же вообще есть временной фактор вдобавок ко двум доскам и оценка ситуации в партии может изменятся на противоположную в зависимости от показания часов.
 И вообще, пока ты не введешь четкие критерии оценки сложности подвидов игры, все это пустая болталогия.

Xstile

  • Опытный
  • ***
  • Сообщений: 176
  • репутация +3/-0
Сложность игр: сравнительный анализ
#10 : 04.01.2011 01:56
Я знаю только одного человека который одновременно играет достаточно хорошо в шахматы, шведки и таврели, но он сейчас в армии  :)

Kurush

  • Начинающий
  • **
  • Сообщений: 19
  • репутация +2/-0
Сложность игр: сравнительный анализ
#11 : 04.01.2011 20:51
Цитата: теслав
Сколько угодно и откуда угодно можете брать "данные", в любом случае это не будет иметь отношение к "сложности игр"
Бил Роберти знает слишком мало игр, а потому его бездоказательный сравнительный анализ не представляет интереса.
Будучи знакомым с сотней видов шахмат и несколько сот видов шашечных систем, а также с несколько десятков игр нардового принципа  всё больше прихожу к выводу не только о невозможности, но и о абсурдности данной затеи. Сравнивать игры совершенно разного характера с призмы сложности вряд ли разумно!

Не соглашусь. Давайте рассмотрим только позиционные игры без фактора случайности. Для любой из них существует дерево игры, перебирающее все возможные партии, которые могут произойти. Например, для игры крестики-нолики 3x3 оно очень мало и его может перебрать человек. Для игры реверси 6x6 его может перебрать компьютер, но не может человек. Для шахмат, русских шашек или реверси 8x8 в настоящее время перебор не доступен ни человеку, ни компьютеру. Получаем градацию игр с точки зрения комбинаторной сложности. Вполне логично предположить, что чем больше возможных ходов, тем больше возможность допустить ошибку. Следовательно, большей комбинаторной сложности соответствует большее количество объективных разрядов. А комбинаторная сложность - это объективный параметр, который можно оценить.