Показ остатка числа ходов в нардах  (Прочитано 11492 раз)

GlazAlmaz

  • сэр Макс
  • Чемпион
  • *****
  • Сообщений: 1042
  • репутация +11/-0
Показ остатка числа ходов в нардах
: 27.02.2009 13:12
Нужно ли в нардах делать цифровой показ остатка ходов до завершения выброса всех фишек?

Знаю, что большинство программ и игровых серверов показывают данную информацию... Однако, это не совпадает с условиями реальной игры за доской, где ничего подобного не предусмотрено!

А при игре в нарды через интернет данная инфа является явной подсказкой, например, при принятии решения об удвоении...

Malas

  • Начинающий
  • **
  • Сообщений: 23
  • репутация +2/-0
Показ остатка числа ходов
#1 : 05.03.2009 10:01
Мне кажется, что здесь решающую роль играет не то, что видят игроки, ведь эти числа видят оба, а позиция на доске.
Мне не раз удавалось выигрывать партию, где у партнера число ходов до окончания было меньше, но позиция хуже и в конце концов она проигрывалась.

Xstile

  • Опытный
  • ***
  • Сообщений: 176
  • репутация +3/-0
Показ остатка числа ходов
#2 : 06.09.2009 18:14
Показывать можно только в зале, в турнирах этого делать не надо

knazev3

  • Начинающий
  • **
  • Сообщений: 13
  • репутация +0/-0
Показ остатка числа ходов
#3 : 13.12.2009 21:08
Самый лучший показатель процент выполненных ходов посмотрите это в компьютерной игре : Длинные нарды 2., особенно при выходе на простую партию !
НО ЭТО он-лайн игры нарочито НЕ ПОКАЗЫВАЮТ , дабы запутать игроков ! Им же это всё равно ! Впрочем на вкус и цвет ...

Xstile

  • Опытный
  • ***
  • Сообщений: 176
  • репутация +3/-0
Показ остатка числа ходов
#4 : 20.12.2009 12:15
Профессионал должен сам уметь подсчитывать кол-во оставшихся ходов, поэтому данную функцию следует реализовать только в зале как опцию в конвенциях. Если конечно администрация хочет, чтобы на сервере играли профессионалы))

knazev3

  • Начинающий
  • **
  • Сообщений: 13
  • репутация +0/-0
Показ остатка числа ходов
#5 : 20.12.2009 17:32
В общем случае можно надумать с десяток показателей , но ! Все они показывают ситуацию только в данный момент и , никчемные т.к. не отражают предполагаемые последствия последующих бросков - это делает только сам игрок !, и никакой профессионал НЕ ЗНАЕТ выпадения последующих кубиков !
КАК ЖЕ ОН ТОЧНО ПОДСЧИТАЕТ КОЛИЧЕСТВО ХОДОВ ?

knazev3

  • Начинающий
  • **
  • Сообщений: 13
  • репутация +0/-0
Показ остатка числа ходов
#6 : 23.12.2009 08:36
Xstile Опытный писал(а) :
 «Профессионал должен сам уметь подсчитывать кол-во оставшихся ходов « …

…я ратовал за показ процентов выполненных ходов! Объяснюсь подробнее : полное количество ходов за всю игру          15 шашек через 24 ячейки =100% . Т.о..  Движение 1 шашки через 1 ячейку : 100% /(15 умн.24)=~0.28% , теперь на каждом этапе  Игры мы точно будем знать проценты выполненных ходов ПРИ ЛЮБЫХ БРОСКАХ ! Также Мы ТОЧНО БУДЕМ ЗНАТЬ НАСКОЛЬКО ИМЕННО ОПЕРЕЖАЕМ ИЛИ ОТСТАЁМ ОТ ПРОТИВНИКА , и точно будем знать насколько мы продвинемся  тоже при любых выпадений костей , а именно : при выпадении 6 и 6 мы движемся на 0.28 умн.6 умн. 4 =6,72% ! При Выпадении 2и1 мы продвигаемся на (2+1)умн.0,28=0,84% всего и так далее …
Вот теперь господин опытный профессионал !? Предоставьте аналогичную «формулу» для подсчёта количества оставшихся ходов !? Но чур не пользоваться выражениями типа
«ПРЕДПОЛОЖИМ ИЛИ ДАПУСТИМ« ! Я же пользовался точными и конкретными величинами !

Xstile

  • Опытный
  • ***
  • Сообщений: 176
  • репутация +3/-0
Показ остатка числа ходов
#7 : 23.12.2009 11:34
Цитата: knazev3
Мы ТОЧНО БУДЕМ ЗНАТЬ НАСКОЛЬКО ИМЕННО ОПЕРЕЖАЕМ ИЛИ ОТСТАЁМ ОТ ПРОТИВНИКА
А с какой стати ты должен точно знать на сколько ты опережаешь/отстаешь от противника?
А формула такая уже давно есть, только выглядит она по другому - общее кол-во ходов равно 360, каждый ход вычитает из этой суммы какое-то кол-во очков.


Любая игра в интернете должна максимально приближаться к игре в реале, поэтому пипсы стоит показывать только в зале, как опцию в конвенциях.

knazev3

  • Начинающий
  • **
  • Сообщений: 13
  • репутация +0/-0
Показ остатка числа ходов
#8 : 23.12.2009 16:29
Цитата
А с какой стати ты должен точно знать на сколько ты опережаешь/отстаешь от противника?
В игре бывает простое перекидывание друг друга , но бывает предмарсовые ситуации !
ЕСЛИ Я ВИЖУ , что опережаю соперника на 24 , или около того Я ПРОСТО УБЕГАЮ и иду на простую партию со спокойной душой . Даже если он всё таки бросит «6-6» и догонит, в соответствии с Теорией Вероятности –Нормальное Распределение ! Я тоже должен бросить такое же число т.е. в любом случае при опережении лучше убегать с надеждой на выигрыш !
 НО , ЕСЛИ Я ВИЖУ , ЧТО ОТСТАЮ НА ТО ЖЕ КОЛИЧЕСТВО , я уже не убегаю ,у меня же проигрыш !, я уже вынужден РИСКОВАТЬ ДО КОНЦА и надеятся не на выигрыш , а на простое ВЕЗЕНИЕ ! Так что лучше ВИДЕТЬ ! И игрокам ( немного удобней ) и залу для обсуждения  !
По подсчёту если начинать сначала т.е. уже выполненные ходы с нарастанием , всё сразу ясно , если  считать с конца надо «мудрить» ( может ещё калькулятор положить рядом с доской – вычитать 3-значные числа).  Это надо только программистам т.к. бросок 6-6 может перекрыть простой бросок соперника 2-4 ( абстрактно конечно ),т.е. игру надо рассматриваить только до КОНЦА ! Бросай хоть 10 раз 6-6 и, проиграешь ! 
        Однажды  так и было : мы просто потеряли зары ! и я предложил  самому выдумывать СЕБЕ числа и играть ! Соперник стал играть 6-6 , а я МЕЛКИМИ ЧИСЛАМИ закрыл себе прохождение до конца 5-рок ( ДЛИННЫЕ ), и осталось мне «бросить « немного 5-5 и я выиграл , А У ПРОТИВНИКА 6-6 БЫЛИ ЗАКРЫТЫ ! 

Xstile

  • Опытный
  • ***
  • Сообщений: 176
  • репутация +3/-0
Показ остатка числа ходов
#9 : 23.12.2009 23:57
Цитата: knazev3
лучше ВИДЕТЬ ! И игрокам ( немного удобней ) и залу для обсуждения  !
Ну и что, что это удобнее? Почему компьютер должен помогать тебе? Может тебе еще и нардовский движок прикрутить в качестве помошника, чтобы ты мог точнее оценивать позицию с его помощью, так ведь удобнее будет?

knazev3

  • Начинающий
  • **
  • Сообщений: 13
  • репутация +0/-0
Показ остатка числа ходов в нардах
#10 : 24.12.2009 11:31
Компьютер мне 1. Ничего не должен ! Сами программисты желают себя показать и навтыкать всего
поболее ! и 2. И Может быть чем больше всего натыкано , тем более им оплачивается !
А мне вообще ничего не надо - я выиграю даже КВЕРХТОРМАШКОЙ !!!
Так что ,Ваша ирония неуместна ! Давайте дисскусию закончим !

Naz

  • Прохожий
  • *
  • Сообщений: 3
  • репутация +0/-0
Показ остатка числа ходов в нардах
#11 : 21.02.2010 21:02
Позволю себе чуть расширить предложенную тему.
В виртуальных нардах, в отличие от игры вживую есть не одно, а два сомнительных  отличия:
 а) Показ пипсов.
 б) Подсказки легальных ходов.
И то и другое может быть как полезным и нужным, так и вредным для игры.
Я делю нарды строго на "развлекательные" и "спортивные".
1. Развлекательные - те, которые нужны прежде всего начинающим игрокам и тем, кому просто надо убить время или пообщаться с использованием нардового антуража.
Здесь в виртуальных нардах подсказка легальных ходов и показ пипсов - полезны, ускоряют и упрощают игру.
Во-первых, неприятно играть с соперником, который тыкает в лунки пальцем и высунув язык старательно считает, куда же надо поставить шашку.
Во-вторых, надо за ним следить, чтобы сыграл правильно.
В-третьих, простые советы по моменту поворота куба давать проще. Про короткие говорить не буду, я в них не специалист.  Хотя не сомневаюсь, что легкие цифровые критерии для поворота куба по подсчитанным пипсам, хотя бы на выбросе, запомнить может любой игрок, даже начинающий. В длинных же нардах выбор некоторых тактических приемов и построений шашек зависит от оценки пипсов, по типу "если отстаешь, то..., а если впереди, то...".
Думаю и этого достаточно.
2. "Спортивные" нарды.  То же самое, но с противоположным знаком.
Во-первых, пусть учатся быстро считать правильные ходы  и считать пипсы самостоятельно и  тратят свое время на это или поднимают свой уровень. 
Во-вторых, при неправильном ходе у соперника есть выбор, принять, если выгодно или обязать сыграть правильно. Это дает преимущество тому, кто лучше играет нарды.
В-третьих, неумение быстро считать пипсы приводит к неправильной оценке позиции, что дает преимущества тем, кто играет лучше и понимает игру лучше.
Это делает результаты спортивных соревнований  более зависимыми от мастерства игроков.

Т.е. на мой взгляд, программы для просто игры в зале и программа для игры в турнирах должна иметь некоторые отличия, в т.ч. по части показа пипсов.
ИМХО, конечно.

knazev3

  • Начинающий
  • **
  • Сообщений: 13
  • репутация +0/-0
Показ остатка числа ходов в нардах
#12 : 27.02.2010 17:40
Naz
Цитата
1
Позволю себе чуть расширить предложенную тему.
 Зря позволяете т.к. судя по Вашему рассуждению Вы игрок неопытный .
Цитата
2 Я делю нарды строго на "развлекательные" и
 "спортивные".
На всех сайтах есть одиночные и турниры , последние все
Спортивные , одиночные по выбору : если время
Устанавливается Малое , тоже спортивные , если большое
 только тогда – Развлечение .
Когда будете хозяином или руководителем сервера тогда и будете делить самостоятельно .
Цитата
3 Во-вторых, надо за ним следить, чтобы сыграл
правильно.
Неправильно ему не даст сыграть программа сервера !
Если неправильно из некоторых , на Ваш взгляд , то
Правильность хода частенько зависит не от сиюминутной
 Ситуации , а от последующего броска .
Цитата
4 : В длинных же нардах выбор некоторых тактических приемов и построений шашек зависит от оценки пипсов, по типу "если отстаешь, то..., а если впереди, то...".
Только для новичков .
Цитата
5 : Во-вторых, при неправильном ходе у соперника есть выбор, принять, если выгодно или обязать сыграть правильно.
 У соперника нет никакого выбора в пр.пр. игре .
Цитата
6 : Это делает результаты спортивных соревнований  более зависимыми от мастерства игроков.
Только при отсутствии всех пипсов .
7
Цитата
: Т.е. на мой взгляд, программы для просто игры в зале и программа для игры в турнирах должна иметь некоторые отличия, в т.ч. по части показа пипсов.
ИМХО, конечно.

Самый лучший вариант – отключение пипсов в меню игры , т.е. пусть это будет
Выбор игроков .

8
Цитата
: Во-первых, пусть учатся быстро считать правильные ходы  и считать пипсы самостоятельно и  тратят свое время на это или поднимают свой уровень.
Вот здесь я полностю согласен .

В реальных игральных залах я встречал людей очень болезненно относящихся к подсказкам Сопернику , даже при игре на счёт-очки ,  а при игре на деньги вообще никакие Подсказки недопустимы ! А пипсы служат подсказкой именно для слабаков .
Опытный игрок положение оценит очень точно и на глазок .,во первых выпадением
Заров : среднее количество - 8 и такие как : 6-6 и 5-5 явно отличаются и сразу делающие отставание или опережение ! и запомнятся безо всякого труда ,  во вторых расположением и сравнением количества своих и чужих  шашек на пр.пр. полях , Их среднее количество на каждом 15/4 =4 (и чужих тоже 4 ) – всего-то ! , а в человеческих силах можно Мгновенно подсчитать и больше , в крайнем случае можно потратить 2-3 сек ., и в крайнем случае делать оценку много или мало , т.е. больше или меньше , чем у соперника .
   Т.о. в игре должен победить сильнейший – это принцип честной игры !
А пипсы делают слабаку подсказку ! Поэтому пипсы в соревнованиях лучше убрать – это честно для обоих игроков , а при развлечениях для любителей сделать выбор –
То есть включить в меню настройки игры .
 :-\

Naz

  • Прохожий
  • *
  • Сообщений: 3
  • репутация +0/-0
Показ остатка числа ходов в нардах
#13 : 28.02.2010 01:49
Что-то, Вы, уважаемый, намудрили с цитированием.  Наверное, чтобы неопытные игроки не смогли прочитать?  :)
Вообще, я не очень понял, где Вы со мной согласны, где не согласны, а где просто оцениваете мой опыт игры в нарды. Впрочем, все это не так интересно.
 
По существу:
1. "Позволить себе" - фигура речи. Я не очень расстроюсь, если мое "позволение" окажется "зря".
2. Об опытности или неопытности - каждый судит, как может. Вы можете также считать меня слабым или неопытным игроком, а  себя сильным игроком. Это не нарушит ход событий во Вселенной. Т.е. это у меня тревоги не вызывает.
3. Деление на "развлекательные" и "спортивные" нарды никак не зависит от конвенций игры. Это вопрос мотивации на результат игры.  И деление это чисто условное – для понимания подхода к теме «нужно показывать пипсы или нет». Причем тут хозяева или администраторы сервера?
4. Неправильный ход.
Во-первых, речь, естественно идет о ходе, нарушающем Правила игры. Во-вторых, речь шла об игре вживую. Соперник может сыграть как угодно. В условиях цейтнота это становится большой проблемой. В отличие от шахмат, в нардах МОЖНО ходить неправильно. Но соперник имеет при этом право НЕ ПРИНЯТЬ такой, заставить его вернуть и потребовать сыграть по Правилам и компенсировать некорректно отнятое у него время. А может ПРИНЯТЬ такой ход - либо специально (если это выгодно), либо по невнимательности.
Такой случай был даже в финале Чемпионата Мира (короткие нарды). Кстати, скандал тогда был нешуточный. А то, что в виртуальных нардах программа не дает сыграть неверно - это хорошо для развлекательных нард, но обедняет нарды "спортивные".
5. Что значит "отсутствие всех пипсов" я не понял, а потому не готов что-либо ответить.
6. Отключение "показа пипсов" в меню - совсем неплохой вариант. Голосую за! Только в турнирах этой опции вообще не должно быть.
7. Подсказки во время игры – это скверно. Согласен. Независимо от того, что лично я болезненно к этому не отношусь.  А в «спортивных» нардах «подсказки» вообще недопустимы.
8. Сильные шахматисты, практически все поголовно обладают отличной памятью и способностями «быстрого счета». Если Вы из числа таких, то- да, Вы можете прямым счетом реально быстро оценить пипсы. И скорее всего даже безошибочно. Потому многие шахматисты любят играть в короткие нарды. Там это очень важно. Особенно для игры с кубом. Но в нарды играют в подавляющем  большинстве простые смертные и Ваши «счетные трюки» повторить они вряд ли смогут.
Но есть методики быстрой оценки позиций.  Даю ссылки, ибо автор  (Дергилёв  Игорь) там указан.
chess-practic.fatal.ru/view_party/6_nardy/nardy_pips/index_pips.html
chess-practic.fatal.ru/view_party/6_nardy/nardy_pips_42/index_pips_hm42.html
chess-practic.fatal.ru/view_party/6_nardy/nardy_pips_pdf.rar

9. Считать и держать в уме сумму  выпавших зар,  да еще и с учетом пропущенных частично и полностью ходов – это круто! Даже комментировать не буду.  Я просто не знаю таких игроков. Хотя знаком (очно или заочно)  с большинством публичных сильных игроков в длинные нарды.
10. Последнее. На всякий случай. Я высказался о том, что пипсы показывать НЕ надо:
А) НЕ надо категорически для спортивных нард.
Б) Не надо, но не очень категорически для «развлекательных» нард. Т.е. право выбора для игры скорее всего игрокам, особенно неопытным, все же можно оставить. Лично я бы игры с подсказкой пипсов НЕ рейтинговал, например.

С уважением к сильным игрокам. А также и к слабым тоже.

knazev3

  • Начинающий
  • **
  • Сообщений: 13
  • репутация +0/-0
Показ остатка числа ходов в нардах
#14 : 01.03.2010 11:33
Naz Говорил (а) : Что-то, Вы, уважаемый, намудрили с цитированием.  Наверное, чтобы неопытные игроки не смогли прочитать?   

Да нет , я не мудрил , я как везде , как обычно ,может быть это админы с программой что-то намудрили  .  А насчёт  «чтобы никто не понял» это уже от Вас перебор явный , совсем напротив для этого игрока Например :
Xstile писал (а) : «Профессионал должен сам уметь подсчитывать кол-во оставшихся ходов « ! Была мыслишка Сделать и предоставить подробный арифметический расчёт - как это происходит !, но потом спохватился , думаю как и ВЫ : Новички пусть учатся в другом месте (Можете его сами послать куда надо !) , отделался может быть не совсем уместной репликой . Стоит только указать , что если связь плохая , то на подсчёт оставшихся ходов даже компы сервера затрачивают неск. Секунд , Что же тогда говорить об людях ?
   Насчёт моих матем. Талантов Вы преувеличиваете , у меня они совсем другие немного более лучше , Которым я сам порой удивляюсь ! А , здесь …один из учёных давно сказал :
«Телепатии вообще не существует , есть просто мгновенный психоанализ «! Так вот над первым пусть думают шахматисты – надо им или нет , а вот второе как раз нам то что нужно , причём «психо» - можно отнести к оценке возможностей соперника , а вот анализ
Ну вот как раз самое место для игры , да ещё с преимуществом , т.к. на ход есть секунды , а на игру Целые минуты !
    За  указанные сайты спасибо , но несколько. Раз я рассматривал как судачат над позициями «первоклассники» , и на них у меня уже аллергия !
   Судя по второму письму у Вас уже несколько согласий , поэтому думаю , что к моему
Несколько критическому письму Вы отнеслись правильно .
   Насчёт споров я тоже согласен : даже на разных серверах разные правила  , и разные названия  игры нард . А некоторые правила и вовсе не указываются , например в длинных : при первом ходе При выбросе парных очков (6-6 , 4-4 ,3-3 )  ход делается  двумя шашками , но если Противник первым ходом 2-1 закрыл прохождение Вашего первого хода 5-5 , то допускается ли Вам играть второй шашкой или нет ?! Одни считают можно , другие   Говорят нельзя ! Пусть решают судьи .
 :-\