Летающие шашки - польза или вред?  (Прочитано 9850 раз)

GlazAlmaz

  • сэр Макс
  • Чемпион
  • *****
  • Сообщений: 1042
  • репутация +11/-0
Летающие шашки - польза или вред?
: 30.01.2009 13:28
Раз никто из шашистов не решился открыть данную тему, тогда открою я ))

Как вы относитесь к летающим шашкам как к методу борьбы с ничейной смертью?
Стоит ли разнообразие в игре на 5-10 лет (пока компьютерные программы до конца не изучат все варианты) того, чтобы так сильно изменять правила достаточно древней шашечной игры?

Все-таки знание теории должно вызывать уважение, являться неотъемлимым атрибутом силы шашиста... Теория - это один из компонентов игры.
А леталки отучают шашистов среднего уровня досконально изучать теорию. Или заставляют учить в разы больше теории?

Стоило ли официально вводить жеребьевку дебютов или это всего лишь разрекламированная прихоть нескольких влиятельных игроков?

peliken

  • Опытный
  • ***
  • Сообщений: 181
  • репутация +7/-0
Летающие шашки - польза или вред?
#1 : 30.01.2009 14:25
Мне лично нравится играть в леталки...Разнообразие хоть какое то...А то бороться против человека досконально зазубрившего вариант - неинтересно. Хотя некоторые пытаются выучить около 300 вариантов жеребьевки... Лично мне жаль таких людей))) И даже если проиграю - не обидно.

Omskdizel

  • Начинающий
  • **
  • Сообщений: 16
  • репутация +2/-0
Летающие шашки - польза или вред?
#2 : 13.02.2009 10:25
Максим, не знаю зачем ты сюда приплел программы :) Они к данному вопросу отношения не имеют :). В леталки с компом бесполезно тягаться, и для этого им совершенно не надо перебирать все варианты :).

Мне нравятся летающие. Совсем классика (то есть вовсе без жеребьевки) - штука грустная. Легко можно разработать схему, в которой тебя просто не выиграют. Тупо играя одни и те же варианты. С некоторой жеребьевкой (жеребьевка первого полухода) уже жить можно. Однако на высшем уровне есть такие ребята, под которых не подкопаешься и при таких раскладах. Да и если вдруг кому любимое попадет - опять придется долбиться в стену.

Летающие, на мой взгляд, идеальный вариант. В гораздо большей степени это будет борьба умений, а не знаний. Хотя совсем без знаний тут тоже не поиграешь, но все-таки. Лично я даже не пытаюсь чего-то учить или смотреть чьи-то партии, играю как умею :).

К слову сказать, все последние блицы в Омске проводились по летающим. Причем именно по той части таблицы жеребьевке, где летают, а не жеребьевкой первых n полуходов.

GlazAlmaz

  • сэр Макс
  • Чемпион
  • *****
  • Сообщений: 1042
  • репутация +11/-0
Летающие шашки - польза или вред?
#3 : 13.02.2009 10:33
Цитата
зачем ты сюда приплел программы  Они к данному вопросу отношения не имеют
я имел ввиду, что с помощью компа можно исследовать все варианты из таблицы жеребьевки и тупо выучить, как играть... и со временем получится такая же ситуация, как с классическими русскими шашками - кто лучше зазубрил варианты, тот и самый сильный игрок

arcvoland

  • Прохожий
  • *
  • Сообщений: 3
  • репутация +0/-0
Летающие шашки - польза или вред?
#4 : 21.02.2009 21:58
Учить все варианты леталок-это долго и объёмно, едва ли кому-то в обозримом будущем удастся их выучить без должного понимания игры. Шашки-это всё же игра, а не заучивание дебютных вариантов, поэтому элемент игры должен присутствовать и даже превалировать над элементом знания.

BOL

  • Опытный
  • ***
  • Сообщений: 55
  • репутация +4/-0
  • Мотоэкипировка. Доставка по России www.intmoto.com
Летающие шашки - польза или вред?
#5 : 05.03.2009 09:50
Да, нужны. Как минимум разнообразие в игре и привлечение игроков на данный ресурс, в основном ведущих игроков, т.к. в сети, вроде, больше нет подобных ресурсов с таким вариантом игры, возможно, только пока..

peliken

  • Опытный
  • ***
  • Сообщений: 181
  • репутация +7/-0
Летающие шашки - польза или вред?
#6 : 08.03.2009 11:55
1983г. В городе Таллин состоялся последний чемпионат СССР среди мужчин по классическим русским шашкам. А в 1984г была подведена наглядная статистика, которая показала, что на высшем уровне результативность по классическим шашкам стала катастрофически низкой – порядка 20%. Было выдвинуто предложение о проведении соревнований с жеребьевкой начальных ходов. В первую версию вошли двухходовки (оба соперника делают принудилельные первые 2 хода). Количество всевозможных вариантов было около 300. Надо отметить что среди них не было безнадежных позиций, но были близкие к безнадежным. Затем несколько раз проводилось обновление таблицы, отыскивались новые «безнадеги», заменялись другими приблизительно равными позициями. Однако к 1994г ведущие шашисты и теоретики «отшлифовали до блеска» все двухходовки представленные в таблице.
Цитата
II Чемпионат мира по русским шашкам среди мужчин проводился в г.Дзержинск Нижегородской области с 15 по 30 октября 1994 года. Чемпионат проходил по экспериментальной системе, впервые спортсмены играли 100 дебютов по жеребьевке начальных ходов, которые ранее не встречались в турнирной практике (предложенных гроссмейстером Н.В.Абациевым и рядом других ведущих шашистов. Первый ход обозначает поля с которых принудительно переставлялись шашки белых и черных. Например, а3-с5 b6-a3 , означает, что шашка белых а3 была переставлена на поле с5,  а черная b6 – на поле а3. Далее партия продолжается в обычном порядке.)

Цитата
«Эксперимент или необходимость» (журнал Шашки России, июнь 1995г)
Другой неясный вопрос касался жеребьевки. С 1984 года все чемпионаты СССР и России проводились с жеребьевкой дебютов по таблице «288». Этим преследовалась следующая цель: «Создать возможности самостоятельно и творчески решать игровые проблемы за доской». Кстати это не открытие советской шашечной школы. Около 70 лет жеребьевка проводится в итальянских, американских, а возможно и в других шашках.
В последние годы для достижения указанной цели возникла необходимость заменить около половины имеющихся позиций и, по возможности, увеличить число дебютов. Дело в том, что многолетняя турнирная практика способствовала исследованию конкретных вариантов, возникающих в них, примерно в таком же объеме, как и в к лассических дебютных вариантах без жеребьевки. Тем самым игровое напряжение, ввиду изученности, снизилось. Поэтому ряд крупных соревнований 1994 года («МАГ», чемпионат мира, кубок мира и др.) были проведены по таблице «288» с исключением наиболее изученных дебютов, или с участием новых позиций, разработанных ведущими шашистами мира. Совмещение новых позиций и сохранивших высокое игровое напряжение старых дебютов отражено в таблице «468/1»

В то же время соревнование в г.Якутске, где играли многие сильнейшие шашисты бывшего СССР, проведено без жеребьевки дебютов. Так же прошел и Кубок РФ – 95. Как будут играть в ближайшем чемпионате России не знал никто. Положения о соревновании нет. Ситуация безвыходная, любое решение найдет своих противников. И все же президиум РФШ утвердил единственно правильное решение: игроки сами должны решить как им играть – без жеребьевки или с жеребьевкой по таблице «200» или «468/1». Как и ожидалось, подавляющее большинство участников предпочло играть с жеребьевкой дебютов и начальных позиций.

На 1995 год почти все сильнейшие игроки мира были «За» таблицу «468/1», т.е с так называемой «летающей шашкой». К примеру корифей русских шашек З.Цирик был в восторге от введения жеребьевки, но высказал все же упрек «Где же вы были раньше, когда я еще играл?».  Однако, находились все же и противники. Вот некоторые из аргументов:
•   У меня много разработок в классических дебютах и я хочу их реализовать
•   Эти позиции (с летающей шашкой) нелегальны, и поэтому это уже не русские шашки.
•   Зачем тогда книги, зачем мы по ним изучаем теорию? Применяя жеребьевку мы перечеркиваем историю русских шашек, предаем забвению творчество корифеев этой игры.
•   Их применение противоречит шашечному кодексу.
Могут быть и другие аргументы, но об истинной причине возражения против жеребьевочных начальных позиций предпочитают не говорить.

Но история продолжалась….И в 1996 году в г.Электросталь Московской области прошел пятый международный турнир по русским шашкам из серии «МАГ» - МАГ-96. В этом турнире впервые применялась система жеребьевки дебютов, включающая как обязательные дебютные ходы (47 полуходовок и одноходовок, 113 двухходовок и 128 двух-с-половиной-ходовок), так и 324 позиции, возникающие при перестановке одной или двух шашек из обычной начальной расстановки (итого 612 обязаловок).
Цитата
Как известно, одержать победу более сильному игроку над более слабым в «классике» существенно труднее, чем в партии с жеребьевкой ходов, а, уж тем более, с жеребьевкой переставляемых шашек: ведь надо приложить усилия, чтобы создалась достаточно острая, не слишком известная в теории позиция,а для этого надо не только много знать, но и много придумывать самому, готовить «шлифы», нередко рисковать, идя на сложные, иногда худшие позиции. Жеребьевка ходов позволяет сократить эту работу,а жеребьевка перестановок шашек нередко вообще освобождает сильного игрока от этих забот. Складывается впечатление, что ряд игроков, особенно настойчиво пропагандирующих всевозможные варианты жеребьевок и перестановок, просто стремятся уменьшить для себя цену победы путем уменьшения трудозатрат. (Б.Виноградов)
В завершение расказа про МАГ-96 хочется привести несколько цитат, опубликованных в качестве эпиграфов к партиям данного чемпионата.
Цитата
«Если бы меня попытались заставить играть в эти шашки, я не только отказался бы, но постарался бы и турнир сорвать. Впрочем, судить, может быть, и не отказался бы…» (А.Виндерман, 1984г)

Цитата
«Жеребьевка перестановок шашек – мертворожденное дитя, здесь нарушается математика игры» (Б.Блиндер)

А далее….далее был чемпионат России по «Современным»  русским шашкам среди мужчин 1997г. Турнир проводился по системе микроматчей из двух партий с жеребьевкой начальных ходов по новой схеме, содержащей ряд ранее не применявшихся при жеребьевке дебютов, включающих до семи обязательных ходов!

Вот к примеру один из вариантов (жирным выделены обязательные ходы - я думаю любой шашист оценит):
М.Полунов – Макс Федоров
1. cb4 fg5 2. bc3 gh4 3. ab2 bc5 4. ef4 cd4 5. ce5 ab6 6. de3 bc5 7. cd2 ef6 8. ba5 fd4 9. bc3 db2 10. ac1 fe7 11. cb2 ef6 12. fg5 hf4 13 ee7 ½-½.
Вторая партия микроматча полностью повторила первую.

В августе 1997г в г.Нижнем Новгороде состоялся финал чемпионата России по классике. Однако турнир был признан недействительным, и в сентябре того же 1997 года в г.Адлер был переигран заново. С тех пор Классический чемпионат России неизменно проводится там. В 1998 году Чемпионат России по современным шашкам переименован в Кубок России.

Но в 2002 году на классическом чемпионате в г.Адлер применяется жеребьевка полухода! (первый ход белых),а в 2008 году и жеребьевка хода (ход белых + ход черных) - кто знает, может быть это опять повторение истории и скоро мы дойдем до семи обязательных ходов ;D

Огромная благодарность за предоставленный материал и содействие Федорову М.В.

Gross

  • Начинающий
  • **
  • Сообщений: 27
  • репутация +1/-0
Летающие шашки - польза или вред?
#7 : 24.04.2009 07:55
Так и хочется сказать - жизнь все расставит по своим местам.
К сожалению, жизнь показывает истинную картину только в разрезе, как минимум, 50-70 лет.

теслав

  • Прохожий
  • *
  • Сообщений: 8
  • репутация +0/-0
Летающие шашки - польза или вред?
#8 : 04.12.2010 12:32
После сказанного  :D Почему-то никто не упомянул, что раньше в шахматной федерации подобные идеи уже обсуждались, но в здравомыслящей федерации ума хватило отклонить подобные "пожелания".
Вводить в практику вариант "Летающих шашек" следовало после того, как сначала бы: 1) была принята дебютная индексация, а после 2) исчерпание дебютной теории.
В шашечной федерации поступили как выродки - наплевав на первое и второе.
Однажды в шахматном клубе мне был задан интересный вопрос: сколько в шашках дебютов? Так и хочется переадресовать этот вопрос всем шашистам - "А сколько всего в русских классических шашках дебютов"?
За правильный ответ читатель получит вознаграждение 1.000000 (миллион) рублей!   

peliken

  • Опытный
  • ***
  • Сообщений: 181
  • репутация +7/-0
Летающие шашки - польза или вред?
#9 : 02.01.2011 11:07
Цитата: теслав
"А сколько всего в русских классических шашках дебютов"?
За правильный ответ читатель получит вознаграждение 1.000000 (миллион) рублей!
Дофига)))
В Википедии перечислены, но думаю это наверняка не исчерпывающий список:

"Атака шашки g5" 1.cd4 fg5 2.gh4
"Безымянная система"
"Вилочка"
"Городская партия" 1.cd4 dc5 2.bc3 (или 2.dc3) 2...fg5 3.cb4
"Жертва Кукуева" (Гамбит Кукуева) 1.cd4 (или 1.cb4) 1...fg5 2.dc5 db4 3.ac5 bd4 4.ec5 gf4 5.ge5 cb6
"Защита Святого - Коршунова"
"Защита Сокова"
"Игра Блиндера" 1.cb4 fg5 2. 2.dc3
"Игра Боброва" 1.ef4 fg5 2. de3
"Игра Бодянского" 1.ab4 ba5 2.ba3.
"Игра Дьячкова" l.cd4 fg5 2.bc3 gf6 3.cb4 bc5 4.d: b6
"Игра Каулена" 1.gf4 fe5 2. hg3
"Игра Матасова — Петрова",
"Игра Медкова" 1.cd4 fg5 2.bc3 gf6 3.ab2 dc5 4.gh4.
"Игра Петрова" 1.gh4 ba5.
"Игра Рамма — Цукерника" 1.cd4 fg5 2.gf4 gf6 3.bс3 gh4 4.fg5
"Игра Романычева" l.cd4 fe5
"Игра Филиппова" 1.ed4.
"Игра Шмульяна" 1.ef4 fg5 2.cb4
"Киевская защита" 1.cd4 fg5 2.bc3 gh4 3.cb4 hg5.
"Киевский кол"
"Кол": 1. cd4 ba5 2.dc5
"Косяк"
"Косяк Саргина"
"Ленинградская защита" 1.cd4 fg5 2.bc3 gf6 3.cb4 bа5 4.dc5
"Начало Купермана"
"Новое начало"
"Новокиевская защита" 1.cd4 fg5 2.bc3 gh4 3.cb4 hg5 4.bc5 d:b4 5.a:c5 cd6.
"Новоленинградская защита" l.cd4 fg5 2.bc3 gh4 3.сb4 gf6 4.dc5
"Обратная городская партия"
"Обратная игра Бодянского"
"Обратный кол"
"Обратный косяк"
"Обратный перекрёсток"
"Обратный тычок"
"Отказанная игра Бодянского" 1.ab4 c ответом черных 1…fe5, или 1…hg5, или 1…bc5.
"Отказанная игра Каулена" 1.gf4 c ответом 1…dс5 или 1…ba5.
"Отказанная игра Петрова" 1.gh4 с ответом 1…fe5, или 1…fg5, или 1…bc5.
"Отказанная игра Филиппова" 1.ed4 с ответом 1…bc5, или 1…fe5, или 1…fg5.
"Отказанный кол"
"Отказанный косяк"
"Отказанный обратный перекрёсток"
"Отказанная обратная городская партия" 1.cb4 fe5 2.ef4 ba5
"Отказанная обратная игра Бодянского"
"Отказанный перекрёсток"
"Отыгрыш"
"Перекресток"
"Слепая партия",
"Старая партия"
"Тычок" 1.cb4 fg5 2. bс5
"Центральная партия" 1. cd4 fg5 2.gf4 gf6 3.bс3 hg7

teslav

  • Начинающий
  • **
  • Сообщений: 18
  • репутация +0/-0
Летающие шашки - польза или вред?
#10 : 03.01.2011 06:56
Дофига? - Тоже верно! А как Вам дебют «Безымянная система», из упомянутой Википедии – «Моя твоя не понимает!» Дурень-автор, даже не удосужился разобраться, что термины «дебют» и «система» различны. Подобную чушь ни один нормальный человек не напишет. Таких дебютов ни в одной игре Вы не найдёте, по понятной причине – дебютную теорию создают люди, а не безымянные зверьки или насекомые.
В шахматах подобную проблему давно решили: введя индексацию. В шашках подобную индексацию ввести ещё легче, но как я сам убедился, она никому не нужна и прежде всего шашечным функционерам, у которых большинства из них нет, ни малейшего уважения, ни к старым мастерам, ни тем более к молодым современным шашистам. Мне очень хочется, чтобы это понимали сегодняшние шашисты!
В безымянные дебюты записаны следующие начала: «атака Сокова-Поляка», «игра Курносова», «игра А.Чайковского», «игра Коврижкина», «игра Глезера», «игра Яковлева», «игра Шавеля», «игра Святого», «Гамбит Голосуева», «Центральный гамбит» - 1.cd4 dc5 2.de5?! fd4 3.gf4…, «Харьковская защита», «Челябинская партия» и т.д. Вот таким образом значительная часть дебютной теории стало не нужной и выброшенной из истории шашек, а также десятки знаменитых мастеров и гроссмейстеров стали Безымянными!!! Можете ли Вы (участники форума) представить ТАКОЕ, в какой нибудь другой игре? Невольно задаюсь вопросом (а может, кто-то ещё, кроме меня), а на черта нужна такая федерация, которая на Всё и Всех чихает, которая ни кому ни чем, ни словом ни делом не помогает? Может быть стоит Всем забыть про эти классические шашки и играть в другие, Слава Богу разнообразие огромное! И тем самым перестать поддерживать эту идиотскую «официальную линию» и постепенно создавать, что-то Своё ?!
Кстати во многих школах и интернатах, особенно в провинциях шашечные секции (где сохранились) ведут неквалифицированные учителя, не имеющие ни малейшего представления о шашечной истории и теории. То есть по сути ведётся дискредитация игры.

peliken

  • Опытный
  • ***
  • Сообщений: 181
  • репутация +7/-0
Летающие шашки - польза или вред?
#11 : 23.01.2011 20:49
Вообще проблема классификации дебютов если и есть, то незначительная. По большому счёту это лишь дань уважения тому или иному спортсмену, потратившему значительную часть времени на исследование этого дебюта. В частности, абсолютно не имею понятия что за дебют "игра А.Чайковского", "игра Глезера", "игра Яковлева", "игра Шавеля" - я о таких шашистах даже не слышал. В принципе различные названия дебютов могут возникать в любых регионах страны и мира где популяризируются шашки, а в других регионах могут считать этот же дебют своим (ну или давать ему другое название). По идее на течение шашечной партии название сыгранного дебюта никак не сказывается, так что это лишь эстетическая сторона шашечной игры.

А по поводу игры "в Своё" - если каждый придумает себе по игре то зачем надо будет им играть с другими в их игры? ведь они мастера своей игры...

teslav

  • Начинающий
  • **
  • Сообщений: 18
  • репутация +0/-0
Летающие шашки - польза или вред?
#12 : 28.01.2011 17:32
М-да!? Такого ответа я не ожидал. Это называется «век живи, век учись – дураком помрёшь». Разумеется это я о себе. О теперь о сути.
Полное отсутствие классификации, теперь называется незначительной проблемой. Здорово!!!
Дань уважения к «абсолютно не имеющим понятия» о таких шашистах как: А.Чаковский, Н.Яковлев и т.д. которые не называли дебюты в «свою честь», они были скромными людьми. Эти дебюты именовал Слёзкин в своём учебнике, зато нынешние шашисты гордо заявляют: «Я о таких шашистах даже не слышал», при этом рассуждая о дани уважения. Здорово!!! И проблема здесь не эстетическая, а ЭТИЧЕСКАЯ.
А по поводу игры "в Своё", то поверьте мне, ещё полно шашечных игр, где нет ни своего, ни твоего, ни остального!

peliken

  • Опытный
  • ***
  • Сообщений: 181
  • репутация +7/-0
Летающие шашки - польза или вред?
#13 : 25.02.2011 09:43
Безусловно, никто не запрещает мне их уважать при всём при том что я о них не знаю. Это нормальное человеческое отношение ко всем людям, тем более шашистам, тем более тем, чьим именем называются дебютные продолжения. Хотя возможно кто-то считает иначе, и что уважать нужно только заслуженных мастеров.

Названия дебютов заучивать - сомнительная перспектива, не вижу в этом смысла.

Про Глезера прочитал недавно в стареньком журнале "Шашки", который сейчас перевожу в электронный вид в полном объёме. До остальных пока действительно не дошёл. Наверное это прекрасно - "знать всё и обо всех", но тогда куда развиваться?

teslav

  • Начинающий
  • **
  • Сообщений: 18
  • репутация +0/-0
Летающие шашки - польза или вред?
#14 : 27.02.2011 01:03
Уважай Алексей, уважай
Бери за хвост и провожай! (каламбур)
Заучивать названия дебютов вас, разумеется, никто не заставляет, а вот в том, что вы не видите в этом смысла, очень жаль. Невежество никого не украшает!
В связи с этим мне припомнилось одно твоё интервью с Сергеем Буровым. Вопрос: почему шашки в России менее популярны, чем шахматы? – ответ: Шахматы более популярны, чем шашки везде, во всем мире. Хотя бы потому что шахматы везде одинаковые…
Сплошное невежество! Например, в Японии шахматы менее популярны, чем Го. А о том, что шахматы везде одинаковые я и вовсе комментировать не хочу.
Почему-то шахматисты разрядники  названия дебютов знают, по крайней мере, ни кому в голову не придёт говорить о бессмыслице знаний названия дебютов. Подчёркиваю – названия дебютов, а не теории дебютов, это разные вещи. Спроси «сэра» Макса, он подтвердит!
Вспомнил ещё один интересный случай с Бобби Фишером, который действительно не знал названия многих дебютов, зато он на зубок усвоил шахматную индексацию, а это куда сложнее!
Прекрасно ли «знать всё и обо всех», увы, не знаю, я не отношусь к этим счастливчикам! А вот куда развиваться, могу сказать – куда «душенька» благоволит!
Кстати, недавно узнал, что переводом журналов «Шашки» в электронный вид занимается также С.Н. Иванов из Балашихи.