Шашки и Го  (Прочитано 3435 раз)

Kurush

  • Начинающий
  • **
  • Сообщений: 19
  • репутация +2/-0
Шашки и Го
: 27.02.2011 20:01
Цитата: teslav
В связи с этим мне припомнилось одно твоё интервью с Сергеем Буровым. Вопрос: почему шашки в России менее популярны, чем шахматы? – ответ: Шахматы более популярны, чем шашки везде, во всем мире. Хотя бы потому что шахматы везде одинаковые…
Сплошное невежество! Например, в Японии шахматы менее популярны, чем Го.

Надеюсь, что Вы не считаете, что го имеет какое-то отношение к шашкам?

teslav

  • Начинающий
  • **
  • Сообщений: 18
  • репутация +0/-0
Шашки и Го
#1 : 04.03.2011 23:02
К сожалению ещё никто не дал исчерпывающего определения термину ШАШКИ, поэтому я не знаю, что Вам ответить!  :'(

Kurush

  • Начинающий
  • **
  • Сообщений: 19
  • репутация +2/-0
Шашки и Го
#2 : 05.03.2011 15:47
Цитата: teslav
К сожалению ещё никто не дал исчерпывающего определения термину ШАШКИ

Согласен, что точного определения нет, но шахматы, например, Вы шашками не считаете) Более того, существуют гибридные игры, про которые действительно трудно понять, к чему они ближе.

Давайте объективно сравним шахматы, шашки и го. По-моему, шахматы и шашки намного ближе между собой, чем любая из этих классов игр с го.

1) Цель игры.

В шахматах и шашках цель игры - уничтожение всей армии соперника или её выбранной части (король в шахматах, мат - это констатация факта, что задача выполнена). Цель игры в го - получение большей территории, чем у соперника (по этому параметру го гораздо ближе к реверси, чем к шахматам или шашкам).

2) Результат игры.

Результат игры в шахматах или шашках качественный. Задача выполнена одним из соперников (1 или 0) или не может быть выполнена (1/2). Результат игры в го (опять сходство с реверси) - количественный, то есть счёт, который за тем уже преобразуется к турнирному результату (хотя и не обязан, исходя из сути игры).

3) Механизмы ходов.

В го, как и в реверси, ход - это выставление нового камня (диска) на доску с последующей модификацией позиции. Перемещений нет. По этому критерию и го, и реверси близки к разновидностям рэндзю. В шахматах и шашках ход представляет собой перемещение выбранной фигуры (исключение - рокировка в шахматах) с одной позиции на другую (как непосредственное, так и в результате множественного боя в шашках).

Если Вы найдёте сходства между го и шашками, которые резко противопоставляют их шахматам, буду рад услышать.

Кроме того, думаю, что если любому шашисту, играющему в русские шашки, показать канадские, итальянские, даже турецкие шашки и го, он подтвердит, что, по сравнению с го, отличия между этими разновидностями шашек незначительные.

GlazAlmaz

  • сэр Макс
  • Чемпион
  • *****
  • Сообщений: 1042
  • репутация +11/-0
Шашки и Го
#3 : 05.03.2011 18:36
Цитата
сходства между го и шашками, которые резко противопоставляют их шахматам
вид игровых фишек ))

а если серьезно по теме, то думаю фишка в том, что кто-то когда-то назвал игру Го термином облавные шашки, вот и заблуждение народ ввели... реально, конечно же, игра шашки не имеет почти ничего общего с игрой Го

peliken

  • Опытный
  • ***
  • Сообщений: 181
  • репутация +7/-0
Шашки и Го
#4 : 08.03.2011 19:02
Цитата: teslav
припомнилось одно твоё интервью с Сергеем Буровым. Вопрос: почему шашки в России менее популярны, чем шахматы? – ответ: Шахматы более популярны, чем шашки везде, во всем мире. Хотя бы потому что шахматы везде одинаковые…
Сплошное невежество! Например, в Японии шахматы менее популярны, чем Го. А о том, что шахматы везде одинаковые я и вовсе комментировать не хочу.
Хм, не понял логики. Причём тут го? С тем что "шахматы везде одинаковые" - я тоже не согласен, есть ещё китайские шахматы и т.д., но ведь матчи за звание чемпиона мира по шахматам проводятся по всем известным правилам в начальной расстановке.

Ок, соглашусь со своим невежеством в области названия дебютов:) А вы знаете названия дебютов в го, например? И чем это полезно для жизни?

teslav

  • Начинающий
  • **
  • Сообщений: 18
  • репутация +0/-0
Шашки и Го
#5 : 09.03.2011 05:55
Для peliken
А «логика» проста, я игру Го причислил к разновидности шашек клещеобразного типа и, причём тут «матчи за звание чемпиона мира по шахматам проводятся по всем известным правилам в начальной расстановке» я, к сожалению не понял.
Что подразумевается под известными правилами? Например: в Шатар (бурятские шахматы) расстановка фигур соответствует классическим (европейским) шахматам, но правила ходов немного отличаются и, тем не менее, им никто не помешает проводить чемпионаты мира. Только в этой «убогой» стране подобные факты замалчивают!
Согласиться с невежеством – дело простое,
а вот устранить его – требует усилие, на которое способны не все!

Некоторые названия фусек помню до сих пор, хотя последний раз литературу по Го пролистывал ещё в 90-ые годы.
Впервые познакомился с Го в 90-91 годах в МГУ на биофаке, тогда эта игра меня заворожила, а чуть позже узнал о писателе Ясунари Кавабата и прочитал его произведения – «Мастер игры в го» и «Мэйдзин». Кто не читал – советую прочесть. Это классика!
Кстати, ещё чуть позже я понял печальную истину, например; что японским игрокам в отличие российских шашистов в голову не придёт  Сюсаку фусэки (от Хонъимбо Сюсаку) обозвать это начало «Безымянной партией»!

Удивительный вопрос: «И чем это полезно для жизни?». Во первых - далеко не всё, что мы делаем полезно для жизни. Чаще даже наоборот люди причиняют вред себе или другим. А во вторых - каждый сам находит себе предметы полезные для жизни. Впрочем, попробую ответить на этот удивительный по своей утилитарности вопрос. Полезно, прежде всего, для собственного кругозора и системного мышления.
Чтобы лучше понять мой ответ, задай сначала себе вопрос: а зачем ты сам играешь, например, в двухходовые шашки и чем это полезно для жизни?

teslav

  • Начинающий
  • **
  • Сообщений: 18
  • репутация +0/-0
Шашки и Го
#6 : 09.03.2011 05:59
Для GlazAlmaz
А если ещё серьёзней, то фишка в том, что игру Го в российской литературе называли раньше «японскими шашками» и на то есть основание! И одно из немногих оснований заключается в том, что отсутствует определение шашкам. Кстати слова «думаю» и «почти», говорит о том, что автор этих строк не уверен в своих выводах и это прекрасно! Неуверенность и сомнения (в творчестве) – залог развития!
У меня к Вам убедительная просьба убрать из статьи "Варианты шашек" материал, относящийся к Алтайским шашкам. Всё, что там написано никакого отношения к этой игре не имеет.
Если желаете, то я вышлю материалы и правила по алтайским шашкам утверждённые президентом Ядыгаевым.

teslav

  • Начинающий
  • **
  • Сообщений: 18
  • репутация +0/-0
Шашки и Го
#7 : 09.03.2011 06:03
Для Kurush
Цитата: Kurush
Надеюсь, что Вы не считаете, что го имеет какое-то отношение к шашкам?
К сожалению все наши с вами умозаключения не  имеют никакого смысла, пока не дадим определения шашкам (хотя бы, пока для самих себя), до тех пор "объективно сравнивать шахматы, шашки и го" не получится! Уверен, что Вы это понимаете.
Со всеми вашими доводами я согласен, также как если бы вы мне описывали планету Луна, находясь у себя в квартире, на балконе и поглядывали в ночное небо. Но проблема в том, что при приближении к другой планете картина меняется независимо от наших желаний.
Вы пишите, что существуют гибридные игры, которые действительно трудно понять, к чему они ближе. А задумывались, почему трудно? А всё по той же причине – нет определений. Любое большое здание без фундамента рушится. Всякое определение (если это действительно определение) – это фундамент.

Прежде чем перейти к "разбору" Го скажу несколько слов о "гибридных" играх. Хотя, откровенно говоря, они уже давно сложились в отдельный класс игр – ШАШМАТЫ (например: Камелот, Алтайские шахматы и т.д.). Термин немного корявый, но уже успел себя зарекомендовать.
Кстати алтайские шахматы не нужно путать с шатрой (алтайские шашки). В Википедии из-за пассивности алтайцев произошла путаница двух игр. Эта интереснейшая история заслуживает отдельной статьи.

Итак, о Го. Трубицын В.А.в статье "Я спросил у Бога... (к вопросу об истории шашек)" даёт такое определение: ШАШКИ – это громадный класс комбинационно-стратегических настольных игр с одинаковыми фишками (я настаиваю на этом термине) и зачастую с очень простыми различными правилами на различных игровых досках.
Не трудно убедиться в том, что под такое определение Го можно считать разновидностью шашечной игры.

Теперь капнём глубже. Теоретик шашек и шахмат Давыд Саргин в своей книге "Древность игр в шашки и шахматы" описал несколько клещеобразных игр, а в след за Саргиным тоже самое сделали другие известнейшие мировые специалисты расширив горизонты клещеобразных видов шашек. Владимир Голосуев в книге "Древняя и загадочная игра" (стр.35) прямо пишет:
Цитата
Такое взятие (клещеобразное)  перешло в сигу (сиджу), как полагают, из древнеримской игры в латрункули (солдаты). И самое интересное, что принцип окружения достиг своего наибольшего совершенства в игре Го, где возможно окружить целую неприятельскую группировку
Сразу хочу предупредить неискушенного читателя, что В.Голосуев Америки не открывал, основные выводы принадлежат Д.Саргину и западноевропейским шахматным специалистам.

Каков вывод? Лично для себя нахожу один выход: смотреть на определение шашки более широко!
Единственное с чем не соглашусь с Трубицыным В.А. - это с однородным материалом (одинаковыми фишками). В некоторых шашечных играх в начале расстановок присутствуют дамки, а например, в алтайских шашках глобальная цель игры уничтожить (побить) Бия (короля)!

Kurush

  • Начинающий
  • **
  • Сообщений: 19
  • репутация +2/-0
Шашки и Го
#8 : 09.03.2011 19:19
Цитата: teslav
Итак, о Го. Трубицын В.А.в статье "Я спросил у Бога... (к вопросу об истории шашек)" даёт такое определение: ШАШКИ – это громадный класс комбинационно-стратегических настольных игр с одинаковыми фишками (я настаиваю на этом термине) и зачастую с очень простыми различными правилами на различных игровых досках.
Не трудно убедиться в том, что под такое определение Го можно считать разновидностью шашечной игры.

Цитата: teslav
Каков вывод? Лично для себя нахожу один выход: смотреть на определение шашки более широко!
Единственное с чем не соглашусь с Трубицыным В.А. - это с однородным материалом (одинаковыми фишками). В некоторых шашечных играх в начале расстановок присутствуют дамки, а например, в алтайских шашках глобальная цель игры уничтожить (побить) Бия (короля)!

Приведённое Вами определение Трубицына плохо и не может быть мной признано по следующим причинам:

1) В нём игнорируются правила игр, цели игроков, характерные стратегические концепции и тактические приёмы.

2) Согласно этому определению одна и та же игра будет и считаться шашками, и не считаться шашками в зависимости от формы её представления. Например, крестики-нолики на доске 3x3 изоморфны игре, где каждый из двух игроков последовательно называет числа от 1 до 9 (обязательно различные) и выигрывает, тот, у которого 3 числа из названных им в сумме составят 15. В первом представлении они будут шашками по приведённому определению, во втором - нет.

3) В третьем пункте приведу 2 интерпретации, исходя из Вашего замечания про начальные расстановки.

Интерпретация 1: игра считается шашками, если в ней только один тип фигур; в противном случае - это шахматы. Общепринятые шашечные разновидности (русские шашки, английские шашки, турецкие шашки, ...) имеют 2 типа фигур (шашки и дамки). Согласно Вашему определению их надо считать шахматами. Интерпретация 2: Вы можете сказать, что изначально на доске только один тип фигур. В этом случае уже го не будет являться шашками, так как там (кроме форовых игр) изначально доска пустая (0 фигур).

Цитата: teslav
Прежде чем перейти к "разбору" Го скажу несколько слов о "гибридных" играх. Хотя, откровенно говоря, они уже давно сложились в отдельный класс игр – ШАШМАТЫ (например: Камелот, Алтайские шахматы и т.д.). Термин немного корявый, но уже успел себя зарекомендовать

Я знаком с термином шашматы и не употребил его намеренно. Не все игры относятся к шахматами или шашкам. Поэтому такие гибридные игры как иренсей или хасами-сёги (не путать с сёги) не являются ни шахматами, ни шашками, ни шашматами.

Цитата: teslav
Со всеми вашими доводами я согласен, также как если бы вы мне описывали планету Луна, находясь у себя в квартире, на балконе и поглядывали в ночное небо. Но проблема в том, что при приближении к другой планете картина меняется независимо от наших желаний.

Не соглашусь с Вами. Использование в качестве критерия цели игры, результата игры и механизма ходов значительно более "приближенный подход", чем использование количества действующих фигур и их внешнего вида.

Цитата: teslav
К сожалению все наши с вами умозаключения не  имеют никакого смысла, пока не дадим определения шашкам (хотя бы, пока для самих себя)

Это возможно сделать только через перечисление общих правил достаточно большой выборки разновидностей шашек. Это формализация достаточно сложна, и я не рискну её проводить. В первую очередь нужно будет ввести понятия "тихого" и "ударного" хода. Уже на этом этапе отсеются го, реверси и рэндзю. Затем формализовать цель игры (отсеются поддавки). Ну и так далее, пока не останутся реально шашечные игры.

теслав

  • Прохожий
  • *
  • Сообщений: 8
  • репутация +0/-0
Шашки и Го
#9 : 27.07.2014 13:18
А вот здесь я «без страха и сомнений» рискну утверждать за всех шашистов, что поддавки – эта разновидность шашечной игры. И никого из шашистов Вам в обратном не удастся переубедить! Ибо есть определение Саргина об обратимости шашечных игр.
Боюсь вами задуманная, строгая формализация может привести вас в тупик, при которой может оказаться лишь одна реальная шашечная игра – это русские классические шашки…  :)