Покер: азартная или спортивная игра?  (Прочитано 23853 раз)

octopoda

  • Начинающий
  • **
  • Сообщений: 26
  • репутация +1/-0
Покер: азартная или спортивная игра?
#15 : 01.10.2009 09:25
Первое опровержение: в покере есть профессиональные игроки, которые зарабатывают этим на жизнь и вовсе не потому что жульничают, и чемпионство в турнирах здесь дело десятое. Это игра умения.
Второе: вероятность, которую можно рассчитать - это чистая математика, ее не достаточно знать, так как каждая ситуация индивидуальна, я сам играю в 7-стад и знаю о чем говорю. Там постоянно нужно рассчитывать.
Третье: понять на протяжении игры к чему склонен ваш соперник в тех или иных ситуациях и принять меры к тому чтобы соперник сам вас не раскусил, то есть выстроить стратегию игры - это логика. В том числе и она. Более широко - ум.
Четвертое - в покере также очень важен характер (выдержка) и психология (способность понять соперника вне логики и навязать ему свою игру), а это отнюдь не математика, поэтому будь ты хоть лауреат Нобелевки и вычисляй за секунду кубические степени в уме этого не достаточно.
Пятое - везение конечно играет свою роль и большую, но всего вышесказанного это не отменяет. Сядьте с сильным игроком поиграть в онлайне или в живую и вы скоро во всем сами убедитесь. 
Покер не шахматы - кто бы спорил - это игра совмещающая в себе в равных пропорциях чистый азарт (везение), расчет (логику&математику)  и психологию (выдержка&понимание) и если с последними двумя все окей, то и первое приложится.


Призовые места в покерных турнирах действительно сильно определяются случаем, потому как все упирается иногда в несколько раздач. Но профессиональная игра в покер это не короткая дистанция, на которой действительно повезти может любому, а лишь совокупность всех игр за достаточно длительный промежуток времени. У хорошего игрока денежный баланс  положительный, а у плохого - отрицательный и делать выводы о том, что тут все дело в фарте и вызубренных вероятностях может лишь человек далекий от этой игры.

octopoda

  • Начинающий
  • **
  • Сообщений: 26
  • репутация +1/-0
Покер: азартная или спортивная игра?
#16 : 01.10.2009 10:26
Разовью тему пока есть настроение.
Покер игра с неполной информацией и элементом случая.
Шахматы (и прочие - го, рэндзю...) детерминированная игра с полной информацией.
Покер игра индуктивная, а шахматы - дедуктивная. В шахматах всегда есть лучший ход (что не значит - выигрывающий), который теоретически можно найти и когда машина переберет все ДП она будет выигрывать всегда, если соперник позволит, сама не допуская ни одной ошибки. Понимаю, что это азбука - не обижайтесь, я излагаю это для лучшего понимания дальнейшего.
В покере ситуация прямо противоположная. Имеющейся каждый раз информации недостаточно для выбора лучшего хода, его просто не существует. Приведу пример - 7-стад, все карты розданы, у вас на руках роял-флеш, в банке двое (вы и соперник) ваша ставка, что делать? Поставить - соперник может бросить карты и вы не получите дополнительных денег. Пропустить с расчетом на ответную ставку, что бы потом поднять - он тоже может сделать чек и "прибавка к пенсии" тю-тю. В такой ситуации нужно ориентироваться на то, что вы видите у соперника, на то что он видит у вас, стиль и силу его и вашей игры. Вся эта информация может помочь вам найти лучшее решение, но нет гарантии, что оно будет действительно лучшее, в чем и прелесть - тупым перебором эту игру не возьмешь.
В покере нет единственной правильной стратегии и быть не может. Вы должны понять соперника лучше чем он вас, и тогда вы с вероятностью большей чем 50% будете побеждать в каждой конкретной раздаче. Вы обрабатываете все свои игры с этим человеком и выстраиваете стратегию борьбы с ним. Если он сильнее, а ваша цель заработать - не играйте с ним и все. Смотрите со стороны и учитесь.
Партия в шахматы ограничена N ходами и результат на лицо. В покере нет такого понятия - партия и ее результат. Каждая раздача это не партия и нет границы, где можно сказать - вам мат или сдаюсь. Это игра без начала и конца и если в шахматах измеряешь успех победами и поражениями, то здесь выигранными и проигранными деньгами. В шахматах лучшие имеют большой рейтинг. В покере - не хилый заработок.

octopoda

  • Начинающий
  • **
  • Сообщений: 26
  • репутация +1/-0
Покер: азартная или спортивная игра?
#17 : 01.10.2009 10:45
И еще один очень важный и упущенный мною выше момент. В покере понять истинную силу соперника гораздо сложнее, чем в тех же шахматах.
Новички и азартные балбесы играют чаще всего глупо и допускают массу ошибок и если и выигрывают, то лишь на фарте.
Более опытные и подкованные играют по некой системе, зная цену разным раскладам и всякие вероятности. Против первой категории они будут обычно в плюсе.
Хороший игрок против первой категории будет играть основательно, по схеме, раз зверь сам на ловца бежит - мудрствовать не надо, а вот со второй категорией все гораздо сложнее. Ее представителей можно взять именно на том, что они последовательны, то есть предсказуемы. Зная их шаги, всегда можно иметь плюс на блефе или сэкономить вовремя бросив неплохие карты, поняв что их расклад все равно явно лучше. Три ступени мастерства - фарт, расчет, психология. Последняя все-таки самое важное, но без второй ступени все равно никуда не денешься.
На примитивном уровне покер игра нерациональная: Расчет на удачу.
На среднем - рациональная: Логический подход.
На высшем - иррациональная: Психологический подход.
Шахматы - расчет и психология.
Покер - психология и расчет.

octopoda

  • Начинающий
  • **
  • Сообщений: 26
  • репутация +1/-0
Покер: азартная или спортивная игра?
#18 : 07.10.2009 09:46
Кстати, дополняя тему психологии покера и присущего ему, так или иначе, азарта, хочу отметить, что везение именно и почти всегда на стороне слабых игроков, а более опытные на него не рассчитывают, и поэтому их будут перетягивать, то есть ловить более сильные комбинации на последних картах, гораздо чаще, чем они сами таких везунчиков.
Скажу про себя, когда я только начинал играть (я и сейчас совсем новичок, если что, но с кое-каким опытом) и имея на руках почти что "натс" ("конфетка" - не побиваемый расклад), наталкиваясь в итоге на расклад меня бьющий и пойманный на реке - на последней карте в раздаче, - который ловить исходя из шансов банка не имела смысла, но... Короче проигрывая в такой ситуации раз за разом (а бывают целые полосы таких обломов) самое важное не пороть горячку. Меня поначалу просто трясло от такой "несправедливости". Но ничего, привык, хорошего, конечно мало, но основа успеха в этой игре - спокойно делать правильные ставки и если ты на нерве - покури или попей чайку, а то и сделай перерыв, иначе можешь распрощаться со всеми своими деньгами.
Негативные эмоции, алкоголь и игра с превышением вашего лимита самые верные средства все проиграть - с таким подходом все становиться рулеткой. Это лично мое мнение, кому-то может без поллитры и налитых кровью глаз и игра не в кайф и не в плюс... 
Лично сам я именно так быстро лишился своего банкролла (денег на игру) утроенного за месяц старательной игры и пару месяцев после этого вообще не играл, единственно, что головой об стенку не бился.
Может быть эта короткая заметка кому-то поможет избежать проблем, ведь лучше учиться на чужих ошибках, правда в сто раз доходчивей на своих...

Xstile

  • Опытный
  • ***
  • Сообщений: 176
  • репутация +3/-0
Покер: азартная или спортивная игра?
#19 : 01.11.2009 21:42
для octopoda: Сегодня смотрел интервью с тем самым парнем из Москвы, который выиграл мировой турнир и получил приз что-то там под миллион долларов, так вот он в том интервью сказал: "Еще раз выиграть такой турнир у меня есть шанс не более 1%". Что ты на это скажешь? Или ты будешь спорить с чемпионом?
 

octopoda

  • Начинающий
  • **
  • Сообщений: 26
  • репутация +1/-0
Покер: азартная или спортивная игра?
#20 : 11.11.2009 13:28
Спорить с чемпионом не собирался и не собираюсь - о чем? О его оценке собственных сил и шансов? Ему видней. Обо всем этом я уже писал и не вижу смысла повторяться... Только какой же он чемпион, коли никакого мастерства покер не требует? Фартовый малый и все, так по вашему получается?
Я лишь говорил о том, что эта игра требует ума, наблюдательности и выдержки. И имеет прямое отношение к математике (теория вероятностей), логике (четкая оценка раскладов и ставок, как текущих, так и прошедших) и психологии (оценка личностей соперников, их достоинств и недостатков). 
Все остальное от лукавого...
Ну а коли вам нравиться считать покер игрой почти исключительно слепого случая - я правильно понял? - то дело это ваше, я лишь изложил свои соображения.     

Xstile

  • Опытный
  • ***
  • Сообщений: 176
  • репутация +3/-0
Покер: азартная или спортивная игра?
#21 : 12.11.2009 19:50
Цитата: octopoda
Ну а коли вам нравиться считать покер игрой почти исключительно слепого случая - я правильно понял?
Нет не правильно, как я уже говорил где-то выше, по моему мнению, в покере слепой случай составляет порядка 50%, что и подтверждают слова чемпиона.

octopoda

  • Начинающий
  • **
  • Сообщений: 26
  • репутация +1/-0
Покер: азартная или спортивная игра?
#22 : 15.12.2009 14:30
По поводу чемпиона: насколько я знаю никакой парень из Москвы мировой турнир - WSOP - не выигрывал. Если речь идет о Демидове, то в 2008 он занял второе место в Америке и третье в Европе в WSOP. Выиграл в Штатах под 6 миллионов $ и в Европе еще 300 тысяч $ с хвостиком. Для слепого фарта, даже 50-процентного, уж дюже хорошо, учитывая число участников - в Америанской серии например - 6844 человека.
И опять же, фарт фартом, но есть (есть!) признанные сильнейшие игроки, чьи имена хорошо известны и доходы коих огромны, которые из года в год участвуют в турнирах и часто доходят до высоких призовых мест, а это как ни крути везением не объяснишь, только если очень хочется самому в это верить.
И повторю еще раз - покерные турниры и покер вообще - не одно и тоже, они лишь часть этой игры и многие проффи играют в кеш играх, а не в турнирах, ловя не удачу, а лохов - фишей, стабильно пополняя свои счета.         

Lapusha

  • Прохожий
  • *
  • Сообщений: 2
  • репутация +0/-0
Покер: азартная или спортивная игра?
#23 : 13.01.2010 18:39
По поводу того, азартная игра покер или нет - конечно нет, иначе не было бы профи и регулярных игроков, год из года зарабатывающих ежемесячно стабильные суммы денег... Причем неплохие в некоторых случаях:-)

каждому, ито будет утверждать, что покер - игра определяющаяся удачей более чем на 10 процентов-предложу простое пари. Играем сессию из 20 турниров снг(тех самых где у игроков по многу фишек и выигрывает тот, кто собрал у себя все фишки) в холдем нл 1 на 1, если выигрываете больше 6, то покер-игра азартная:-) ну или можно с неравной денежной ставкой:-)

Xstile

  • Опытный
  • ***
  • Сообщений: 176
  • репутация +3/-0
Покер: азартная или спортивная игра?
#24 : 16.01.2010 08:33
Цитата: Lapusha
По поводу того, азартная игра покер или нет-конечно нет, иначе не было бы профи и регулярных игроков, год из года зарабатывающих ежемесячно стабильные суммы денег...
С вами со всеми спорить, как об стенку горох, простите. Как вы еще в покер умудряетесь играть, если логика у вас полностью отсутствует в рассуждениях? Для вас показатель неазартности игры - это наличие игроков зарабатывающих стабильные суммы на игре?

GlazAlmaz

  • сэр Макс
  • Чемпион
  • *****
  • Сообщений: 1042
  • репутация +11/-0
Покер: азартная или спортивная игра?
#25 : 16.01.2010 09:09
мужики, по-моему, вы сильно в сторону ушли в рассуждениях...
азартная игра характеризуется тем, что в ней существенную (основную) роль играет "случай", а также тем, что в азартной игре сильно ограничены возможности совершенствования
а покер имеет огромные возможности совершенствования игроков, почти бесконечные... и в этом плане покер ну никак нельзя отнести к азартным играм... скорее всего, подходящая категория - это коммерческие игры (как преферанс), о чем я писал в начале данной темы

Цитата: Xstile
показатель неазартности игры - это наличие игроков зарабатывающих стабильные суммы на игре?
даже поговорка такая есть: "Стабильность - признако мастерства"... ну а возможность достижения мастерства - один из признаков спортивных игр

Andrey

  • Гость
Покер: азартная или спортивная игра?
#26 : 25.02.2011 11:14
А webmoney rally азартная игра?????????????????????

алеха

  • Гость
Покер: азартная или спортивная игра?
#27 : 02.01.2012 04:11
покер - это азартная игра. азарт создается на каждом шагу начиная с префлопа. на руках две карты и играк уже верит в свою победу с этими картами, или на столе только 3 или 4 карты, а не 5 . игрок идет ва-банк считая что он выиграл, но даже 5 карт на столе не дают полной уверенности в выигрыше, кроме натсовых комбинаций, а если не известен заранее результат значит азартная игра. и дело тут даже не в деньгах, в покере азарт заложен в самой сути игры, постоянно , кругом одни вероятности. вероятность проиграть далеко за 100% / год, у каждого своя.  в покере постоянно "ложатся на стол" не имея хорошей руки , а имея шанс собрать лучшую руку - это и есть азарт, добавте еще к этому денежную ставку и получится гремучая смесь, из-за которой люди по неделе сидели в казино и только проиграв все деньги уходили.

Lander

  • Опытный
  • ***
  • Сообщений: 164
  • репутация +3/-0
Покер: азартная или спортивная игра?
#28 : 20.01.2012 13:45
Цитата: алеха
покер - это азартная игра. азарт создается на каждом шагу начиная с префлопа.
Существенно увеличив количество игрового времени в покер окончательно пришел к выводу, что никакого азарта в покере нет. Главное в покере - железобетонный зад, чтобы высидеть 4-5 часов турнира и посмотреть за это время 30-40 раздач

Az

  • Гость
Покер: азартная или спортивная игра?
#29 : 09.04.2012 11:26
Xstile , ересь пишите. В покер хоть играли?